Е. Б. ДЕМИНЦЕВА

Кандидат исторических наук

"Я являюсь сторонником Республики, я с уважением отношусь к истории Франции, но я не хочу, чтобы она скрывала свои недостатки".

Патрик Лозес

Патрик Лозес - гражданин Франции, родился в Порто-Ново (Дагомея, с 1975 г. - Республика Бенин) в 1965 г. Его отец, Габриеэль Лозес, был министром здравоохранения, а затем министром иностранных дел Бенина. В 1979 г. семья переехала во Францию. Патрик вырос в пригороде Парижа. С детства увлекался медициной, получил диплом фармацевта, затем учился в коммерческой школе, работал в фармакологических лабораториях. В конце 1980-х гг. он стал проявлять интерес к политике, в 1988 г. начал работать с Франсуа Байру, возглавлявшим в то время партию Союз за французскую демократию (СФД).

В 2003 г. Лозес основал Группу содействия разности (Cercle d'action pour la diversite - CAPDIV), целью которой была борьба с дискриминацией, в 2005 г. создал Представительный совет ассоциаций "черных" Франции и был избран его президентом.

В 2007 г. опубликовал свою первую книгу "Мы, Черные Франции" (Nous, les Noirs de France. Paris: Ed. Danger public). Годом позже он был избран в Административный совет американской Национальной торговой палаты Черных (National Black Chamber of Commerce - NBCC), в котором возглавляет французское отделение организации.

В 2009 г. вышла в свет его вторая книга "Черные, являются ли они до конца французами?" (Les Noirs sontils des Francais a part entiere? Paris: Ed. Larousse). П. Лозес играет ключевую роль в разработке государственной политики в области борьбы с расизмом и дискриминацией во Франции. В своих докладах на правительственном уровне и в публичных выступлениях он неоднократно заявлял о необходимости сбора так называемой "этнической статистики", что, по мнению руководителей ПСАЧФ, поможет решить проблемы "черных".

В своем интервью Патрик Лозес*, президент Представительного совета ассоциаций "черных" Франции (ПСАЧФ, Conseil representatif des associations noires de France - CRAN), рассказывает о том, кто такие "черные"¹ Франции, интересы которых представляет его Совет, и почему он настаивает на необходимости введения так называемой "этнической статистики"².

* Интервью взято автором в рамках исследования "Африканцы во Франции", осуществленного при поддержке Франко-российского центра гуманитарных и общественных наук в Москве. Экспертное интервью представляет полицию П. Лозеса и организации, которую он возглавляет.

Вопрос: В своих книгах Вы пишете о "черных" во Франции. Можно ли сегодня говорить о существовании "сообщества черных" в этой стране?

Ответ: Я говорю о "черном населении" Франции. Под термином "сообщество" я подразумеваю группу людей со своими правилами, законами, или с единой религией. Что же касается "сообщества черных", о каких общих правилах может идти речь? Это люди, у которых разная религия: они могут быть католиками, протестантами, мусульманами, могут вообще не иметь религии... Если рассматривать эту группу людей, можно заметить, что они принадлежат к различным социальным категориям. Да и в географическом отношении - "черные" приезжают во Францию отовсюду. На сегодняшний день мы не можем говорить о некоем "сообществе черных".

Вопрос: Говоря о "черных" во Франции, Вы обращаете внимание на проблему, которая объединяет этих разных по многим своим характеристикам людей. Что это за проблема?

Ответ: Каждый "черный" во Франции, вне зависимости от своего социального положения, возраста и образования, постоянно сталкивается с дискриминацией при устройстве на работу и поиске жилья. До 2007 г. вопрос о дискриминации "черных" во Франции не изучался. ПСАЧФ с помощью социологического агентства SOFRES провел исследование, в результате которого были получены невероятные результаты. Мы задавали "черным" вопрос, сталкивались ли они с дискриминацией хотя бы однажды за последние 12 месяцев. Положительный ответ дали 80% опрошенного черного населения Франции (в заморских территориях эта цифра достигала 60%). Эти люди пережили дискриминацию разного рода: агрессию по отношению к ним - как вербальную, так и физическую; сложности с осуществлением покупок или съемом жилья; постоянную проверку их документов; проблемы с полицией, государственными органами и социальными службами, с учебой, в дружеских и любовных отношениях. Их опыт показывает, что если ты "черный", то у тебя отличная от остального населения жизнь во Франции. Вас не воспринимают так же, как "белых". Своей работой мы хотим показать, что пережитый французскими "черными" опыт объединяет их в самостоятельную группу населения. Причем важным является не только то, как они сами себя ощущают, но и то, какими их видит общество. Поэтому именно дискриминация является основным вопросом, над которым работает ПСАЧФ.

Вопрос: Как Вы считаете, можно ли определить, когда дискриминация происходит на почве расизма и когда она связана с социальным неравенством?

Ответ: Я думаю, что расизм и социальное неравенство дополняют друг друга. Приведу пример. Вы хотите снять жилье, тот, кто его сдает, видит вас ("черного". - Е. Д.) и отказывает в сдаче. Это не социальный вопрос. Здесь множество факторов, которые необходимо учитывать. Во Франции многие явления объясняются как социальные феномены. Я этого не отрицаю, но существуют и другие факторы. К примеру, наше исследование показало, что можно быть дипломатом ("черным". - Е. Д.), жить в хорошем доме, но и там подвергаться дискриминации и расистским нападкам. Даже люди, занимающие высокое социальное положение, зачастую оказываются жертвами расизма. Они ощущают себя жертвами вдвойне, так как их статус позволяет им предполагать, что они защищены от насилия и не будут сталкиваться с этим явлением.

Вопрос: Много ли таких примеров?

Ответ: Посмотрите на охранников в супермаркетах: среди них много "черных". Спросите, есть ли у них дипломы, и вы узнаете, что они есть практически у всех. Они не могут найти другой работы. И это распространенный во Франции феномен. Несколько лет назад сгорели общежития в 13-м округе Парижа, около станции метро "Кэ де ла Гар". Оказалось, что среди тех, кто там жил, были люди, занимавшие ответственные должности, даже работавшие в парижской мэрии, но у них не было своего жилья, потому что им никто не хотел сдавать квартиры.

Вопрос: Существует ли во Франции разница в проявлении расизма и дискриминации по отношению к "черным" и, например, к "арабам" или "китайцам"?

Ответ: Я не думаю, что существует какая-то "специфика дискриминации". Необходимо бороться с дискриминацией в целом. Но уверен, что сам по себе этот феномен может иметь различия в ситуации с "черным", арабом или китайцем. Что касается "черных", то это в значительной степени связано с историей: временами работорговли, колониализма; в случае же с выходцами из стран Магриба - с вопросами религии, войны в Алжире и др. Даже стереотипы, сформировавшиеся в связи с теми и другими, - разные. Но для нас важно вести борьбу против неравенства и дискриминации в целом, даже если действия людей и предпосылки к ним заметно различаются.

Вопрос: Вы уже рассказали в нескольких словах об истории и истоках нынешних проявлений расизма по отношению к "черным". Не могли бы Вы остановиться на этой теме подробнее?

Ответ: Франция не осталась в стороне от такого исторического феномена, как работорговля. Мы не забываем о том, что когда-то европейцы могли сознательно участвовать в таких акциях, как захват

людей в рабство. Была выстроена целая иерархическая пирамида, со своими стереотипами, в которой европейцы оказались на вершине. Во Франции рабство просуществовало не один день, более того, был создан т.н. Черный код (Code noire) (введен в 1685 г., свод правил повседневной жизни черных рабов на французских островах. - Е. Д.). Сегодня тема рабства во Франции остается одной из самых спорных в науке и политике; это вопрос, о котором предпочитают умалчивать, если есть такая возможность. Однако именно этот исторический период оставил свой отпечаток на сегодняшнем отношении к "черным". О своем прошлом нужно говорить. Если умалчивать о "неприятных" моментах истории, невозможно будет понять многое из того, что происходит сегодня. Познание истории служит не для обвинения кого-либо в чем-либо, а для объяснения событий. Я являюсь сторонником Республики, я с уважением отношусь к истории Франции, но я не хочу, чтобы она скрывала свои недостатки. Нельзя скрывать правду, которая сегодня касается миллионов людей.

Вопрос: Много ли на сегодняшний день во Франции ученых, которые изучают вопросы расизма и дискриминации?

Ответ: Да, много. Пап Ндиай³, Катрин Котри-Видрович⁴, Филипп Девитт⁵. Они пишут как раз об этом. Но в задачи ПСАЧФ не входит указывать историку на то, что и как он должен писать. Мы признаем два способа борьбы с дискриминацией. Некоторые другие ассоциации борются с расизмом, пытаясь оказать влияние на отдельных лиц, но это отнимает много времени и, как правило, не приносит результатов. Мы же боремся с проявлениями расизма как явления. И второе - мы открыто говорим о тех моментах истории, которые умалчиваются.

Вопрос: Ваше имя многие связывают с использованием термина "этническая статистика". Не могли бы Вы пояснить, почему ПСАЧФ и Вы как его президент выступаете за необходимость сбора так называемой "этнической статистики"?

Ответ: Очень трудно бороться с феноменом, которого не знаешь. Во Франции существует множество проявлений дискриминации, и в основном это не прямо направленные действия. Расисты вам ничего не говорят. Они просто не дают вам работу, потому что вы "черный". И нет никакой статистической информации по этому вопросу. Мы выступаем за сбор "этнической статистики", но не для того, чтобы измерить дискриминацию, а чтобы ее выявить, сделать очевидной⁶. Если нет никаких цифр, этого сделать невозможно. Вопрос состоит не в том, "за" я или "против" сбора "этнической статистики". Скорее нужно ставить вопрос о том, в каком виде она будет существовать.

Когда в 2007 г. мы основывали ПСАЧФ, вопрос "этнической статистики" был табу во французском обществе. Но мы хотим считать не этносы (ethnie⁷), а группы, которые подвергаются дискриминации. "Белые", "черные" - это же не этносы. Для нас важно увидеть дискриминацию, оценить ее. И показать, когда дискриминация становится более явной во французском обществе.

Я хотел бы назвать несколько критериев, которых мы придерживаемся, настаивая на сборе "этнической статистики". Прежде всего, я хотел бы подчеркнуть, что это происходит анонимно и по желанию опрашиваемых, то есть вы отвечаете на вопрос, только если сами того хотите. И, наконец, вы сами определяете, как вас записать, как вам самим кажется, видит ли вас французское общество "черным", "арабо-магрибинцем" или как-то иначе⁸.

Сегодня мы находим все больше и больше сторонников идеи "этнической статистики". Будет ли это реализовано, поживем - увидим.

¹ Здесь и далее я буду употреблять "черные" в кавычках, хотя во французских текстах кавычки опускаются. Во Франции это понятие широко распространено, не имеет негативного подтекста и обозначает людей с черным цветом кожи вне зависимости от гражданства и страны проживания.

² Вопрос о правомерности сбора "этнической статистики" сегодня широко обсуждается как среди политиков, так и ученых Франции.

³ См., например: Ndiaye P. La condition noire. Essai sur une minorite francaise, P., 2008.

⁴ См., например: Cotry-Vidrovitch C. L'Afrique occidentale au temps des francais: colonisateurs et colonises. 1860 - 1960. P., 1992, p. 107 - 110.

⁵ См., например: Dewitte Ph. Les mouvements negres en France: 1919 - 1939, P., 1985.

⁶ Во французских политических и научных кругах существует противоположное мнение, согласно которому нет никаких оснований утверждать, что борьба против дискриминации невозможна без "этнической статистики". Более подробно см.: Блюм А. Споры об этнической статистике во Франции - в сб.: Этнические категории и статистика. М., 2008.

⁷ Подробно об использовании термина "ethnie" и его спорном переводе на русский язык можно прочитать в ст. Е. Филипповой "Этнические" категории и статистика во Франции: заметки постороннего" - в сб. "Этнические категории... ". Я позволю себе в тексте перевести его как "этнос".

⁸ Поскольку полемика вокруг "этнической статистики" делит французскую политическую и научную общественность на два лагеря, процитирую противоположную точку зрения по этому вопросу французского социолога и демографа А. Блюма: "Опрашиваемые никогда не идентифицируют себя самостоятельно...; их самоидентификация зависит от установленных учеными категорий. Неполнота подобного подхода связана прежде всего с недостаточно глубоким анализом самого процесса дискриминации. Ведь дискриминация - это и есть результат вписывания индивида в некую категорию, даже если вписывание это носит этнорасовый, внешний характер и лишь частично совпадает с самоидентификацией. Конечно, дискриминация - факт, пропущенный сквозь восприятие индивида, и потому отчасти оправдано сопоставление ее с тем, как люди воспринимают самих себя. Однако это - всего лишь одна сторона дискриминации, и сводить все явление к одному этому аспекту было бы неверно" (Споры об этнической статистике во Франции.., с. 159).

Permanent link to this publication: